Die Zahl hat es in sich – wenn sie denn stimmt. 47 Milliarden Euro würden Euro-Bonds Deutschland pro Jahr kosten, schätzt das Münchener Ifo-Institut, weil die Zinsen für Deutschland steigen würden. Ifo-Chef Hans-Werner Sinn bezeichnete Eurobonds jüngst in einem Gastbeitrag für das Handelsblatt als “süße Droge”.
Wim Boonstra, Chefvolkswirt der niederländischen Rabobank, hat diese Berechnungen in einem Gastbeitrag für die niederländische Wirtschaftszeitung Eufin, heftig kritisiert. Der Text ist auf niederländisch geschrieben, aber zum Glück funktioniert Google Translate ja ganz gut.
(Vielen Dank an Robert Went, Ökonom beim niederländischen Thinktank WRR, der mich über Twitter [@went1955] auf den Boonstra-Text hingewiesen hat.)
Schon die Überschrift des Boonstra-Textes geht in die Vollen: “Der heftiger Schnitzer des Ifo Instituts”. Es geht heftig weiter: Boonstra vergleicht die Ifo-Forscher mit Naturwissenschaftlern, die den Klimawandel belegen wollen und dafür die Temperaturen in einem brennenden Haus messen.
Boonstras zentraler Vorwurf ist, dass die Annahmen, mit denen das Ifo-Institut das Zinsniveau nach der Einführung der Eurobonds berechnet hat, falsch sind.
Grundlage der Ifo-Schätzungen ist ein gewichteter Durchschnitt der Zinsen der Euro-Länder. Das Ifo-Institut habe einen falschen Benchmark gewählt - das Zinsniveau von Ende Juli 2011. Dann würden die Zinsen, die Deutschland zu zahlen hat, laut Ifo-Institut um 228 Basispunkte steigen. Allerdings betont Boonstra:
“Zu diesem Zeitpunkt befanden wir uns mitten in einer gewaltigen Krise – kurz bevor die Europäischen Zentralbank eingriff, um die Märkte zu beruhigen.”
Der (vorläufige?) Höhepunkt der Schuldenkrise ist ein seltsamer Bezugspunkt – schließlich wird die Panik irgendwann wieder verschwinden und die Risikoaufschläge dürften sich beruhigen. Boonstra schreibt:
“Die Forscher selbst sind sich dessen bewusst. In einer alternativen Berechnung ziehen sie die durchschnittlichen Zinssätze von Januar bis Juli heran.”
Dann fallen die Zinsaufschläge für Deutschland deutlich geringer aus – sie schrumpfen laut Ifo-Institut auf 159 Basispunkte. Doch Boonstra betont:
“Es gibt einen besseren und einfacheren Weg, die Zinsen, die Investoren bei Eurobonds verlangen würden, zu schätzen: Die Zinsen, die die European Financial Stability Facility (EFSF) für ihre Anleihen zahlen muss.”
Die Euro-Länder bürgen gemeinsam für die EFSF-Anleihen und ähneln in dieser Hinsicht Euro-Bonds. Die Risikoaufschläge, die Investoren für EFSF-Bonds verlangen, sind deutlich geringer. Boonstra:
“Es sieht so aus, dass Europa insgesamt deutlich stärker ist als die gewichtige Summe seiner Einzelteile.”
Selbst mitten in der Krise hätten sich die Zins-Aufschläge im Vergleich zu deutschen Staatsanleihen auf höchstens 92 Basispunkte summiert. In weniger hektischen Zeiten als im Juni 2011 betrug die Zinsdifferenz sogar nur 50 Basispunkte.
Zudem stiege durch die Einführung von Euro-Bonds die Liquidität auf den Anleihemärkten – diese würden daher effizienter funktionieren. Es sei nicht unplausibel anzunehmen, dass dies dazu führt, dass die Zinsaufschläge dadurch um rund 50 Basispunkte fallen. Boonstra:
“Dann würden sogar Deutschland und die Niederlande unter dem Strich mit Euro-Bonds besser fahren.”
Boonstra räumt in seinem Gastbeitrag ein, dass er ein starker Befürworter von Euro-Bonds ist und er daher vielleicht nicht ganz unparteiisch ist. Aber unabhängig davon, wie man zu Eurobonds stehe, seien die Ifo-Berechnungen ein “totales Durcheinander”.
Daher solle die niederländische Regierung das Wirtschaftsforschungsinstitut CBP beauftragen, auf seriöse Art und Weise die Kosten für Euro-Bonds zu berechnen.
Ich bin ebenfalls ein Befürworter von Eurobonds und deshalb ebenfalls nicht neutral. Aber die Argumente von Boonstra finde ich schon sehr überzeugend.
Und unabhängig von der konkreten Frage ist schon auffällig, wie häufig die Forschung des Ifo-Instituts in letzter Zeit öffentlich in die Kritik gerät. Auch bei der Debatte um Target2 haben viele Ökonomen und Journalisten – ich war einer von ihnen – dem Institut unseriöse Argumentation vorgeworfen.
Wenn das Ifo-Institut so weiter macht, kommt sein guter Ruf nachhaltig in Gefahr – nicht nur in Deutschland.
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33 Kommentare zu “Unseriöse Zahlen? Ifo-Institut kommt erneut unter Feuer”
a) Es besteht die große Gefahr, dass die Risiken aus der Übernahme Deutschland überfordern. Wir liegen schließlich selber bei 83% Verschuldung im BIP. Die Schwelle, bei der S&P den USA das dritte A entzogen hat, ist damit nicht sonderlich weit weg. In Frankreich sieht es ähnlich aus. Das ist der erste große Faktor, der jede Art von Berechnung und Schätzung geradezu unmöglich macht. Das ganze Konstrukt ist schon jetzt eine leicht schiefe Ebene, das bei massiveren Problemen in Italien oder Spanien oder einem Triple-A-Verlust von Frankreich oder Deutschland sehr leicht ins (nicht mehr aufhaltbare) Rutschen kommen könnte.
b) Und dann muss man sich anschauen, was die Märkte (die ja Basis für die Berechnungen sind) so treiben. Es ist noch nicht lange her, dass Irland niedrigere Zinsen hatte als Deutschland. Heute sind diese mehrfach höher. Wie soll man bei solchen Schwankungen einen sinnvollen Wert annehmen?!?
Am Ende ist die gemeinsame Haftung (also der Eurobond) für mich wegen a) eine Art “digitale Option” mit allen daran hängenden Bewertzungsfragen, die noch komplizierter werden, weil man die Parameter (siehe b) nicht kennt, die man ins System füttern muss.
Ich befürchte, dass wir in der ganzen Diskussion nichts, aber auch gar nichts an sinnvollen Berechnungen bekommen werden.
(Und über den positiven Effekt, die möglichen Zinssenkungen durch höhere Liquidität möchte ich erst gar nicht nachdenken. Das ist genauso wenig quantifizierbar. Da kann man die unbekannten Parameter so schätzen, dass man jedes gewünschte Ergebnis erhalten kann …
Das mag jetzt fatalistisch klingen, aber ich glaube wirklich, dass uns niemand den Ausgang eines solchen Experiments vorhersagen kann.
Äpfel-Birnen-Vergleich ?
EFSF sind übersichert,haben nur deshalb “im Schnitt” ein AAA-Rating und investieren 1/3 des Emmissionserlöses zurück in EURO-AAA-Anleihen. Wie sollte bitte schön die Risikoprämie dieser “Senior-Tranche eines EURO-Bond-CDO” mit der Risikoprämie eines “echten” EURO-Bonds vergleichbar sein ? Ihr Blog-Kommentar enthält mit Ausnahme des angeblich sachgerechteren EFSF-Bezug keine sachliche Kritik. Hier scheint wohl eher das (sogar freimütig erklärte) Wollen stark im Vordergrund zu stehen. Bitte etwas mehr Sachlichkeit und Analyse beim HB ! Ideologisch geprägtes Wollen sollte das HB anderen überlassen. Die mit viel Pathos versehene “Anlageempfehlung” des HB vom Mai 2010 für Griechenland-Anleihen sollte für eine lernende Einheit eigentlich Erfahrungssatz genug in dieser Krise sein.
Hallo,
ich bin ein Gegner von Eurobonds, aber ich stimme zu, dass die Basis (224 Basispunkte Zinsaufschlag) vom ifo-Institut zu hoch gewählt wurde. Realistischer würde ich alles zwischen 100 und 160 Basispunkte Aufschlag ansehen. Dass Deutschland mit Eurobonds günstiger fahren wird, halte ich für völlig unrealistisch.
Meiner Ansicht nach sind Eurobonds sehr gefährlich, weil sie die Spekulation gegen den Euro vermutlich nicht beruhigen, sondern erst anheizen werden – und zwar aus folgendem Grund: Deutschland zahlt laut Finanzministerium 36 Mrd. Euro an Zinsen pro Jahr. Das entspricht in etwa 12% vom Bundeshaushalt (absolut mach- und vertretbar). Bei 160 Basispunkte mehr Zinsen würde dies bei einer vollen Umstellung auf Eurobonds rund 32 Mrd. Euro mehr Zinsen bedeuten. Somit würden in einigen Jahren 68 Mrd. Euro an Zinsen zu zahlen sein. Beim jetzigen Bundeshaushalt wären dies 22,6% und das geht schon gefährlich nahe an die problematischen 30% heran. Ob Deutschland mit dieser Belastung noch ein Triple-A halten kann, ist mehr als fraglich. Lassen Sie da auch noch die Steuereinnahmen im Falle einer Rezession einbrechen und schon könnte man Deutschland potenziell als Pleitekandidat ansehen. Sie und ich tun das sicher nicht, doch die Medien und Ratingagenturen vielleicht schon. Aus diesem Grund wird bei einer Einführung der Eurobonds meiner Ansicht nach die Argumentation in Richtung Deutschland gehen und unsere Leistungsfähigkeit und Rating in Frage stellen. Meiner Meinung nach könnte das sogar absolut kontraproduktiv für den Euro sein.
Eurobonds werden irgendwann kommen, wenn wir von den Vereinigten Staaten von Europa sprechen können. Dann sind sie auch sinnvoll. Jetzt halte ich sie für sehr gefährlich und die Kanzlerin sieht das ebenso.
Mfg
Maier
Naja, die Kritik an den Ifo-Zahlen ist ja im Grunde nichts Neues. Das – bewusst falsch gewählte? – Ausgangsszenario wurde ja auch schon von Schmieding, Bofinger, IfW, IMK und so ziemlich jedem anderen Volkswirt aus der Eurobonds-Lobby kritisiert. Sicherlich auch zurecht.
Aber bei aller angebrachten Kritik an HWS/Ifo sollten vielleicht auch Sie, Herr Storbeck, ein bisschen darauf achten, nicht den Eindruck zu erwecken, jeden dünnen Strohhalm zu ergreifen, um sich das Institut vorzuknöpfen.
Mich würde eigentlich eher mal interessieren, wie sie als Eurobond-Fürsprecher zu der redaktionellen Leitlinie des Handelsblatts stehen. Zumal Sie sich hier zuletzt ja auch häufiger mit guten medienkritischen Beiträgen eingebracht hatten. Was sagen Sie denn zB zu den 7 Argumenten gegen Eurobonds, die Ihr Kollege Frank Wiebe erst kürzlich äußerst prominent präsentieren durfte?
Ich glaube jede Berechnung zum Thema Eurobonds oder von mir aus Euro-Bonds ist derzeit reine Kaffeesatz-Leserei. Ich glaube die verschiedenen Zinseffekte spielen eine untergeordnete Rolle, wenn es um die Bewertung der Ausfallrisiken für die Garantiegeber geht. Und diese zu bewerten ist ausgesprochen anspruchsvoll. Und wenn ich mir richtig erinnere hat das ifo Effekte der potentiellen Inanspruchnahmen der Garantiegeber gar nicht berechnet.
Zu den vier im Wesentlichen zutreffenden Vorkommentaren soll hinzugefügt sein:
Eurobonds könnten in der Tat allenfalls in einer bundesstaatlich zusammengefügten EU sinnvoll und zulässig sein – mit allen Nachteilen, die ja nicht einfach verschwinden.
Nur, wird es sie je geben können, in absehbarer Zeit?
Wohl kaum, denn dazu erforderte es, in allen (!) präsumtiven Mitgliedsländern förmliche Volksabstimmungen zur Aufgabe der eigenstaatlichen Souveränität erfolgreich (!), also mit regelmäßig Zweidrittelmehrheit, durchzuführen.
Wer, bitte sehr, ist wohl derart naiv, anzunehmen (außer vielleicht unsere verblendete Kanzlerin), daß allen der notwendige Erfolg beschieden sein könnte?
Vor allem auch in Deutschland, dem sinnigen, machtvollen und -strebenden Vorreiter der erhofft deutschdominierten EU, werden gegenwärtige und nachfolgende Generationen sich herzlich bedanken für die angepriesene ewige fremdnützige Schufterei.
Keine, nicht die geringste, Chance für ein derart zusammengeflicktes Europa, wo prekäre Minderheiten die (noch) arbeitenden Völker nach Belieben schurigeln können – und werden.
Das angestrebte einige Europa vollendet sich in einer Union selbständiger mit eigenen Währungen ausgestatteter Staaten (England, Dänemark, Schweden etwa. Norwegen ist nicht mal in der EU). Den Euro als helfenden Katalysator eingeführt zu haben, war ein Fehler, zu dem man stehen kann und muß. Und er wäre unschwer zu korrigieren – manch Unkenrufen zu Trotze.
Egal wie man es dreht und wendet: Euro-Bonds lösen die zugrunde liegende Problematik der Schulden in den PIIGS-Ländern nicht: Die Strukturen der dortigen Volkswirtschaften bleiben davon unberührt und ein Blick in die Vergangenheit zeigt, auch noch so große Anstrengungen sogar mit viel Geld der EU haben nicht zu wesentlichen Änderungen oder Verbesserungen geführt. Warum soll das nach Einführung der Euro-Bonds anders sein? Also bestehen die Unterschiede auf längere Sicht weiter und damit auch die Risiken. Und wer soll dann diese Risiken tragen? Natürlich der, der auch zahlen kann, also Deutschland und einige wenige solide Länder. Deshalb ist der Euro-Bond keine Lösung, da können die Volkswirt-schaftlich noch so schön rechnen. Die Fakten sprechen eine andere Sprache.
@ Horst Lau: Ich habe nichts gegen das Ifo-Institut. Wogegen ich etwas habe ist, mit (bewusst?) verzerrten Argumenten, die als wissenschaftliche Forschung getarnt werden, Politik zu machen. Und darin ist das Ifo-Institut in letzter Zeit aus meiner Sicht leider sehr gut. (Und ich bin ja nicht der einzige, der das so sieht, fragen Sie mal den ZEIT- Kollegen Mark Schieritz.
Die Meinung meines geschätzten Kollegen Frank Wiebe teile ich, wie Sie sich denken können, nicht. Natürlich haben Eurobonds Risiken, ich persönlich halte sie aber für den besten – und wahrscheinlich einzigen – Ausweg aus dem derzeitigen Schlamassel.
Das Handelsblatt ist zum Glück eine pluralistische Zeitung , und unsere redaktionelle Leitline ist, dass wir die Stimme der ökonomischen Vernunft und pro-marktwirtschaftlich sind. Zum Thema Eurobonds gibt es aber meines Wissens keine dezitierte “Blattlinie”: Verschiedenen Argumenten wird Platz gegeben. Eine Woche vor dem Stück von Frank Wiebe hat meine Frankfurter Kollegin Andrea Cünnen in einer Anlyse, die vermutlich online nicht frei verfügbar ist, ein sehr gutes Plädoyer pro Eurobonds abgegeben.
Hallo Herr Storbeck,
inwiefern es beim Handelsblatt eine Leitlinie gibt, können Sie sicher besser beurteilen als ich ;)
Mein Eindruck stützte sich vor allem auf die einseitige Titelstory “Sprengsatz Euro-Bonds”. Die hatte in meinen Augen definitiv Leitartikel-Charakter. Bestätigt wurde das auch durch die Positionierung von Chefredukteur Gabor Steingart, der sich zu der kontroversen Aussage hinreißen ließ, Angela Merkel habe bei ihrer Ablehnung “den ökonomischen Sachverstand” hinter sich.
Das Stück von Andrea Cünnen kenne ich, auch den pragmatischen TINA-Kommentar, den Bernd Ziesemer neulich zum Thema geschrieben hat. Dennoch glaube ich irgendwie nicht dran, die Titelstory “Euro-Bonds: 7 Gründe für die Gemeinschaftsanleihe” beim Handelsblatt zu lesen ;)
Viele Grüße!
Seht her, ein Banker erklärt uns die Eurobonds. Warum war dies nur voraussehbar, das die Vertreter in den Glastürmen Prof. Hans-Werner Sinn kritisieren würden?
Könnten diese Menschen rechnen, wären Eurobonds heute überflüssig.
Da erscheint mir doch ein Prof. Sinn schon bedeutend objektiver.
@ D.M. Unabhängig davon, wer etwas sagt, ist doch die Frage, was er sagt und wie gut seine Argumente sind. Und da hat das Ifo-Institut in diesem Fall m.E. keine besonders guten Karten.
@Horst Lau: das “den” hätte ich Steingart ‘rausredigiert ;-) Richtig ist, dass Merkel viel ökonomischen Sachverstand hinter sich hat – jede Menge namhafte Ökonomen, längst nicht nur Hans-Werner Sinn, sprechen sich dagegen aus. Und sie haben durchaus valide Argumente, die – wie gesagt – ich auch sehe. Die Sache ist nicht ungefährlich. Umgekehrt gilt aber auch, dass andere namhafte Ökonomen – die meisten von ihnen sitzen außerhalb Deutschlands – Eurobonds befürworten. Ebenfalls mit stichhaltigen Argumente, die mich persönlich am Ende des Tages mehr überzeugen.
Ich denke das die Berechnung des Ifo sehr wohl legitim ist. Da hat der Herr Boonstra mit dem unmöglichen Vergleich zu den vollständig AAA gesicherten EFSF ein sauberes Eigentor zu seiner Reputation geschossen.
Die interest rate deltas und CDS rates (der GIPSI) sind ja seit dem nur gehofftem crisis peak nicht wirklich gesunken. Dafür klettern die Risikoraten für DE und FR von Woche zu Woche zu neuen Rekordhöhen, zurecht.
Dem Ifo gebührt, wie schon bei Target 2, das Verdienst auf wenig bekannte häßliche Konstruktionseigenschaften aufmerksam gemacht zu haben, und als erste eine passable Abschätzung vorgelegt zu haben, während ein Herr Trittin frech behauptet diese Eurobonds wären billiger, ohne auch nur dne Hauch einer Begründung vorlegen zu können.
Als Privatanleger, der seit vielen Jahren nicht nur deutsche Staatsanleihen hält, und sich sehr (numerisch) intensive Überlegungen gemacht hat, was zu besitzen zu welchem Preis, wieso, würde ich sehr wohl argumentieren, das die echten Mehrkosten MINDESTENS zu IT Rate – DE Rate + CDS DE – CDS US = 452 – 202 + 85 – 47 (bp) = 2.88 % angesetzt werden müssen, da der Fall von TBTF Italien (IT) bereits ausreichen würde, das ganze in den Abgrund zu ziehen.
Risikotechnisch ist das ganze Konstrukt ein Albtraum, und weil das ganz sicher nicht mehr die Eigenschaft haben wird, in Krisensituationen anti-korreliert zu Stock market Einbrüchen zu sein, würde ich ganz sicher keine Eurobonds kaufen, sondern sogar die deutschen verkaufen, da diese dann ja nur noch die Qualität von Italien oder Spanien haben.
@Storbeck
” Umgekehrt gilt aber auch, dass andere namhafte Ökonomen – die meisten von ihnen sitzen außerhalb Deutschlands – Eurobonds befürworten.”
Es geht bei der ganzen Euro-Debatte am Ende nur um eine Frage : wer zahlt ?
Und die Antwort auf die Frage ist allen mit der Diskussion vertrauten bekannt. Die technische Diskussion bedient nur noch das Bedürfnis, der mit der Materie nicht vertrauten Masse die Antwort so zu vernebeln, dass sie die Konsequenz nicht versteht. Jeder gibt Argumente in die Diskussion, die sich auf seine Sicht der Dinge beziehen. Bonnstra äußert sich nicht als steuerzahlender niederländische Bürger sondern als Angestellter von RABO. Und wenn sie behaupten, dass die Eurobondbefürworter die besseren Argumente haben, dann frage ich : die besseren Argumente für wen ?
Wenn sie für ein Projekt das Geld eines Anderen wollen, gibt es nur einen, dessen Antwort von Belang ist, nämlich desjenigen, dessen Geld Sie wollen. Fragen sie die Bürger Deutschlands. In einer verbindlichen Volksbefragung. Danach sind alle Argumente, ob dafür oder dagegen, obsolet. Und alle wissen, wie die Antwort der deutschen Bürger lauten wird.
@ H K Hammersen:
Für die wirtschaftliche Prosperität ALLER Mitgliedsländer der Euro-Zone, also auch Deutschlands.
@Storbeck
“Für die wirtschaftliche Prosperität ALLER Mitgliedsländer der Euro-Zone, also auch Deutschlands.”
Das ist eine unbewiesene und auch unbeweisbare Behauptung. Uns stehen keine zwei Universen zur Verfügung, in denen wir MIT- oder OHNE-Eurobonds ausprobieren können. Das trifft zwar auch auf die Gegnerschaft von Eurobonds zu. Aber zumindest steht fest, dass auf D erst einmal Kosten zu kämen. Nur die Höhe dieser Kosten kann nicht bestimmt werden. Die Vorteile, die mit Euro-Bonds verbunden sein sollen, sind Annahmen, deren Richtigkeit im Experiment erst noch bewiesen werden muss. Und wenn man die Versprechungen die bei Einführung des Euro als Maßstab anlegt, dann ist von den neuen Versprechungen nicht viel zu halten. Alle Annahmen zu den Vorteilen von Eurobonds fußen auf der Annahme, dass die Politik die entsprechenden Bedingungen zur Entfaltung dieser behaupteten Vorteile in Zukunft einhält. Alle Erfahrung spricht dagegen. Ich bin auch sicher, dass die Eurobondbefürworter dass genau so sehen. Ihnen geht es nur darum, die Ungleichgewichte, die durch den Euro mit verursacht sind, fortführen zu können. Denn von dem Fortbestand der Ungleichgewichte leben die Finanzindustrie und die supranationalen Konzerne.
Sie schreiben weiter oben, dass Handelsblatt sei Stimme der ökonomischen Vernunft und pro-marktwirtschaftlich. Die Märkte haben entschieden, dass die PIIGS pleite sind. Ich weiß nicht, was an einer Konkursverschleppung zu Lasten anderer Marktteilnehmer marktwirtschaftlich sein soll. An der Pleite ändert sich auch dann nichts, wenn die PIIGS die gleichen Zinssätze wie D zahlen. Und übrigens sind auch die meisten Banken nach Ansicht des Marktes pleite. Und auch die sollen über Eurobonds gerettet werden.
Also muss ich folgern, dass die ökonomische Vernunft des Handelsblattes darin besteht, dass zwar für die meisten Marktteilnehmer die Regeln der Marktwirtschaft zu gelten habe, für bestimmte Teilnehmer aber deren Regeln außer Kraft gesetzt werden sollen.
@ H.K.Hammersen
Erstmal ein Hinweis, den ich hier schon häufiger abgegeben habe: Ich bin Olaf Storbeck, und nicht “das Handelsblatt”. In diesem Blog gebe ich meine persönliche Sicht wieder, nicht die Meinung “des Handelsblatts”.
Ihre Argumentation unterstellt, dass die Märkte effizient funktionieren und die derzeiten Bewertungen an den Anleihemärkten die richtigen Ausfallwahrscheinlichkeiten widerspielgen. Das halte ich – um es vorsichtig auszudrücken – ziemlich fraglich. Im Moment herrscht da draußen die nackte Panik – Italien hat einen Primärüberschuss, wird aber trotzdem behandelt wie ein Pleitekandidat.
Zum Thema “unbewiesene und auch unbeweisbare Behauptung”. Natürlich haben Sie Recht – niemand (nebenbei bemerkt: Sie auch nicht) weiß, was im Fall der Fälle wirklich passieren würde. Es kann sein, dass eine Staatspleite in Griechenland, Irland oder Portugal keine Folgen für die anderen Länder hätte und das Leben im Rest der Eurozone ganz normal weitergehen würde. Aber selbst, wenn das Risiko, dass es zu einer Lehman II-Situation kommt, nur gering ist, sollte man m.E. alles tun, um die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt, zu minimieren. Das sollten wir aus den vergangenen vier Jahren mit Blick auf den Umgang mit “tail risks” gelernt haben.
@Storbeck
Ich wollte Ihnen nicht unterstellen, dass Sie für das Handelsblatt sprechen. Ich bezog mich nur auf Ihre Aussage bezüglich der Intention des Handelsblattes. Wer als Journalist ein Blog betreibt, beweist in meinen Augen ziemlich deutlich, dass er bereit ist, eine eigene Meinung zu vertreten. Das gilt erst recht wenn der Blog innerhalb des Mediums stattfindet, in dem er tätig ist.
Worauf es mir ankommt ist, dass man politische Systeme nicht wie wirtschaftliche betrachten kann. Und glauben Sie mir, ich weiß wovon ich spreche. Ich bin bin wirtschaftlich und politisch engagiert.
Meiner Ansicht nach haben die Märkte den Unterschied viel zu lange ignoriert. Und mit der Abwertung der Bonds der PIIGS haben die Märkte diesen Unterschied – leider viel zu spät – nachgeholt. Und die Befürworter von Eurobonds wiederholen den Fehler, diese fundamentalen Unterschiede erneut zu ignorieren. Politik gehorcht anderen Regeln.
Mit Eurobonds wären wir den politischen Spielregeln in einem viel stärkeren Maße ausgeliefert als bisher. In dem Moment, wo die Haftungsübernahme zu nennenswerten Belastungen der Haushalte der Geberländer führt und auch nur der Verdacht aufkommt, dass Einsparungen darauf zurück zu führen sind, ist nicht nur der Euro sondern die ganze europäische Einheit in Gefahr. Die Befürworter der Haftungsübernahme spielen meiner Ansicht nach mit dem Feuer. Und der breiten Masse werden Sie dann – mangels deren Sachkenntnis – niemals erklären können, warum für Sie die Einführung der Bonds richtig war.
Ich möchte mich HKH anschliessen.
Es geht darum wer bezahlt. Eurobonds sind nicht nur eine kleine Versicherungskasse über die dann mit vielen kleinen Beiträgen selten auftretende Schadensfälle bezahlt werden, die Haftung aber auf den eingelegten Betrag beschränkt ist, wie bei GmbH und AG auch.
Es ist zutiefst unmoralisch und uneuropäisch, wenn das Recht Schulden zu machen und die Pflicht sie zu bezahlen getrennt ist. Das die Leute immer höhere Risikoprämien verlangen, liegt doch genau daran, das immer klarer wird, das in vielen unserer Nachbarstaaten politische Verantwortungslosigkeit und Disfunktionalität herrscht. Ein Spanien, in dem Provinzregierungen Ausgaben machen können, ohne das die Zentralregierung weiss, woher das Geld kommt. Ein Belgien, das seit über einem Jahr keine gewählte Regierung hat. Über Griechenland brauchen wir ja erst gar nicht mehr zu reden. In Schleswig Holstein stürzt ein Ministerpräsident, weil seine frühere Facebook Freundschaft mit einer Minderjährigen aufkommt. In Italien ist el presidente mit minderjährigen H… assoziert (um hier rechtlich auf der sicheren Seite zu sein), und benutzt anschliessend sein Amt um diese vor Strafverfolgung zu schützen. Auch nur kleine Konsolidierungsmaßnahmen seines Finanzministers werden erst unter unmittelbarer Drohung der Insolvenz gemacht, und danach Versprechungen, für die er keine Mehrheiten hat. Es hat doch sehr gute Gründe, warum Italien auf der rate delta Panikkurve den 6 monatigen “Vorsprung” der Spanier aufgeholt hat, obwohl die die völlig überfälligen Arbeitsmarktreform von 6/2010 mit Verfassungstricks bis 6/2011 aufgehalten haben. Vergleichen wir das mal mit Agenda 2010. Die Risikoprämien sind die logische Konsequenz der politischen Disfunktionaliät dieser Länder. Ich halte es für ein Verbrechen, arme deutsche Steuerzahler zu zwingen die Schulden reicher südlicher Steuervermeider zu bezahlen, und frage mich, wer glaubt, solch “odious debt” würde tatsächlich bezahlt. Leute, die ihr eigenes Land völlig ungerührt bis an die Insolvenz fahren, werden sicherlich nicht mehr Motivation haben, auf die Deutschen Rücksicht zu nehmen, ganzh egal was sie in ihre Verfassung oder Verträge reinschreiben. Nichts davon ist das Papier wert, sofern nicht mit Zwang die Einhaltung exekutiert werden kann.
Nur damit das nicht untergeht: gegen die Eurobonds sprechen sich ja auch Jürgen Stark, Otmar Issing und Jens Weidmann teilweise sehr vehement aus, was
man leicht nach-googlen kann. Also sprich die frühere und gegenwärtige deutsche Zentralbank-Elite.
Da stellt sich natürlich die Frage ob das jetzt engstirnige deutsche Prinzipienreiter sind, oder ob sie da doch am Horizont Ungemach sehen?
Ich denke eher zweiteres und damit war die Eurobond-Diskussion für mich persönlich abgehakt.
Dachte ich zumindest bis ich auf einen interessanten Vorschlag in der FTD von Martin Sandbu gestossen bin, von dem ich aber nicht sagen kann wie leicht oder schwer er
umzusetzen ist:
“Her mit den Eurobonds! (ob mit oder ohne Deutsche)”
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:gemeinsame-eu-anleihen-her-mit-den-eurobonds-ob-mit-oder-ohne-deutsche/60095515.html?page=3
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Die Lösung wäre, Berlin außen vor zu lassen. Einbezogen werden müsste die Euro-Zone ohne Deutschland und dessen ähnlich gesinnte Partner – die Niederlande,
Österreich, Finnland und die Slowakei. Auch Griechenland müsste ausgeschlossen werden, das Land bedarf ohnehin einer gesonderten Behandlung. Die restlichen elf Länder
könnten einen 3500 Mrd. Euro schweren Bondmarkt schaffen, wobei die makroökonomischen Daten nur geringfügig schlechter wären als die der Euro-Zone als Ganzes.
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also bezugnehmend auf H.K.Hammersen Aussage:
"Uns stehen keine zwei Universen zur Verfügung, in denen wir MIT- oder OHNE-Eurobonds ausprobieren können."
Vielleicht gibts diese 2 Universen doch. Zumindest bringt der Vorschlag Bewegung in die verhärteten Fronten.
Da könnte man sehen, ob verschiedene angepriesenen Segnungen tatsächlich auch eintreten, wie grössere Liquidität, angebliche chinesische Käufer und dgl.
“Zu diesem Zeitpunkt befanden wir uns mitten in einer gewaltigen Krise – kurz bevor die Europäischen Zentralbank eingriff, um die Märkte zu beruhigen.”
Und das hat, wie wir wissen, dauerhaft funktioniert! Ja, warum lassen wir es dann nicht so?
Diese Diskussion ist so abgehoben, ignoriert den gesamten Verlauf der Krisenentwicklung und ihrer permanenten Verschärfung derart, dass ich darin keinen seriösen Journalismus mehr erkennen mag. Zahlen werden beschönigt, die ökonomischen Basisdaten der einzelnen Länder ausgeblendet und so getan, als habe sich der Zustand in Südeuropa gebessert. Derweil explordieren die Defizite, in Spanien schlummert nach wie vor eine gigantische Schuldenblase in den Büchern, längst köchelt es in Italien und Rom – ja selbst Frankreich rückt ins Visier jener Anleger, die ihr Geld sicherer in Brasilien oder Australien investieren könnten.
Deutschland vergrößerte in nur drei Jahren seine Staatsverschuldung um über 25% auf 83% (31. Dez. 2010) – und darin sind die Kosten für Finanzkrise 2.0 – etwa im Falle ein unumgänglichen Umschuldung für Griechenland sowie Portugal – noch nicht mal enthalten. Längst dient Berlin als Kugelfang der gesamten Eurozone. Was die Märkte davon halten, haben sie in den vergangenen Wochen und Monaten hinlänglich zum Ausdruck gebracht.
Kein Mensch käme auf die Idee, dass Deutschland mit der Nummer überfordert sein könnte?
Dann empfehle ich ihnen einmal diesen Artikel des nicht unbekannten Zerohedge-Wallstreetfinanzblogs als Kontrast zu ihrem niederländischem Think Tank.
Siehe:http://www.zerohedge.com/article/fatal-flaw-europes-second-bazooka-bailout-82-million-soon-be-very-angry-germans
Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass der Steuerzahler nicht für verloren gegangene Gewinne von Banken und Versicherungen gerade stehen sollte und der Abfluss von 800 Millarden Euro Ersparnissen in einen völlig anonymen Kapitalmarkt gen Süden (binnen acht Jahren!) allen geholften hat – nur nicht Euro-Wachstums-, Investitions-, Reallohn-, Renten- und Sozialverlierer Deutschland.
echtes, selbst hart verdientes, Geld Frage:
Wer von Storbeck, kantoos, lau, mark, etc. hat sich sein Geld selber hart erarbeitet ? Es ist immer sehr leicht, anderer Leute Geld auszugeben.
Oder leichtfüssig dafür zu haften.
Wer hat hier schon mal einen faktischen Bankrott eines Schuldners mitgemacht ? Und in Deutschland gibt es ja ein halbwegs geordnetes Insolvenzrecht. Ich habe nach nur 2 Jahren sogar die Hälfte der Schuld bekommen, letzten Monat. Es geschehen noch Zeichen und Wunder.
Griechische Schulden müssen von Griechen bezahlt werden.
@ genauer: Ganz ehrlich, dieses Niveau der Argumentation ist ziemlich daneben. Was glauben Sie eigentlich, was ich den ganzen Tag mache? Urlaub? Im Pub sitzen? Von meiner Erbschaft leben? Also wirklich.
Auch diese Leier “Lagarde ist Französin”, “Boonstra ist Banker”, “The Economist” angelsächsich verblendet, “Stiglitz ist Amerikaner” (wir haben am Montag ein ziemlich krasses Interview mit ihm im Blatt) kann ich echt nicht mehr hören. Und Gustav Horn? Deutscher, von der Böcklerstiftung bezahlt. Aber irgendwas in seiner Person fällt euch schon noch ein, um auch ihn zur Seite zu drücken.
Wie wäre es, sich mal mit den Argumenten dieser Leute auseinander zusetzen?
1. Man sollte endlich aufhören, die Rating-Agenturen als relevant zu betrachten.
2. Es gibt keine Währungsunion, die in einem Papiergeldsystem ohne gemeinsame Haftung funktioniert. Wer das nicht will, muss sie auflösen. Eine zentrale Frage in einer Währungsunion ist der Umgang mit internen Ungleichgewichten zwischen den Mitgliedsländern, weil der Währungsmechanismus nicht mehr funktioniert oder wie in den USA ein hoch flexibler Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. In Deutschland scheint man immer noch der Meinung zu sein, dass die eigenen Überschüsse mit den Defiziten der anderen nichts zu tun haben. Aber man kann auch die Defizitstaaten regelmäßig Pleite gehen lassen und auf diese Weise die eigenen Überschüsse beseitigen. Ich bin gespannt, wie das die schwäbische Hausfrau sieht und andere Investoren … . Die Vorstellung über Schuldenbremsen etc. eine Art ewiges Gleichgewicht zu betonieren, ist in einer stationären Wirtschaft wie der Ex-DDR machbar, aber zerstört die Dynamik im Kapitalismus. Das Leben im Kapitalismus ist halt ein Leben mit Ungleichgewichten. Es geht nur um ihr Management in Krisen. Wenn reale Abwertung der einzige Weg ist, damit sich Volkswirtschaften an veränderte Bedingungen anpassen können, müssen spiegelbildlich die anderen VoWis mit ihren Überschüssen real aufwerten. Mit einer Phrase wie “Wettbewerbsfähigkeit” komme ich an diesem Tatbestand nicht vorbei. Innovativ ist übrigens der Vorschlag von der Leyens, den Goldstandard einzuführen. Am nächsten Tag bricht das Papiergeldsystem zusammen.
3. Sinns Berechnungen sind problematisch. Wenn ich die Daten des Jahres 2005 genommen hätte, wäre Griechenlands Verschuldung tragbar gewesen, von Irland und Spanien gar nicht zu reden. Er hätte auch eine Glaskugel nehmen können.
4. Die Ursache der Eurokrise liegt nicht in der Staatsverschuldung, sondern in den Folgen der Überschuldung unseres Finanzsystems und der bis heute nicht geklärten Architektur dieses Währungsraums. Ich bin wirklich gespannt, wann das endlich begriffen wird.
Hallo Herr Storbeck,
Sie haben also das mit dem hart verdienen noch größtenteils vor sich. Was dann die Frage, aufgrund welcher Kritierien sie wessen bonds kaufen, vielleicht erst neu aufbringt : -)
Wie intensiv haben Sie drüber nachgedacht ? Empfehlungen ihrerseits, Formeln, Regeln ?
Ernsthaft, Ich habe keinerlei Argumente gebracht: Aufgrund dieser oder jener Nationalität ignoriere ich die Behauptungen dieser oder jener Leute.
Ich habe konkrete Fakten gebracht, warum aus meiner Investorensicht viele europäische Länder kein AAA o.ä. mehr sind.
Speziell die jetzt erkennbare Unfähigkeit, notwendige Reformen tatsächlich umzusetzen, im Gegensatz zu vielen nord- und mitteleuropäischen Ländern, wie auch Deutschland.
Das hatten viele, darunter auch ich, bis vor kurzem so nicht erwartet, aber jetzt ist es halt offenbar und fliesst in die Bewertung ein.
Die Katze ist aus dem Sack, und jeder weiss, das es der andere auch weiss.
Ich habe eine sehr konkrete, sehr einfache Daumenregel genannt, inklusive numerischen Beispiel, wie manche Leute diese Risikozuschläge mit den Zahlen von jetzt berechnen.
Auch wenn sich der Herr Baanstra gerne die “Welt von Gestern”, “die gute alte Zeit” zurückwünscht. Nur, in der mussten wir ja auch nicht über Eurobonds reden, oder ?
@luebberding
Man sollte den Bezug auf spezifische Ratingagenturen aus Gesetzen und Verordnungen streichen, o.k.
In den allermeisten Fällen sprechen die ja für Nationen nur mit deutlicher Verzögerung aus, was jeder ernsthafte Investor schon lange vorher in mehr Detail (Zinskurve, CDS, etc. ) weiss.
Ich habe mir schon vor Jahren meine eigenen ratings gestrickt, die meistens näher an den dagong-ies sind, also deutlich schlechter als S&P und Moodys.
Ich schmunzle gerne über die regierungsfreundlichen Fitch-ies. “Institutional Investors” habe ich noch nicht vollständig verstanden.
Das die von der Leyen den Goldstandard wieder einführen will, habe ich so nicht verstanden, sondern das ein Gläubiger auch mit seinem (Gold) Vermögen haften solllte.
Aber das dieser austrian school style (Bei Hayek selber habe ich das aber nicht gefunden) Goldstandard ein Rezept für wirkliches, krasses Chaos wäre, da stimme ich sehr überein.
@f.luebberding.
Auf 2 Aspekte möchte ich eingehen: 1.) Ungleichgewichte ziwschen den Staaten: Ich bin der Meinung, daß viele VWLer oder sonstige Fachleute diese Ungleichgewichte schlichtweg unterschätzen. Wie lange soll es dauern, diese m.E. riesigen Unterschiede so weit einzudampfen, bis sie mit wie auch immer gearteten politischen Autoritäten händelbar werden? Wie sollen in absehbarer Zeit Nord- und Südländer mit ihren offensichtlich ganz unterschiedlichen Auffasungen vom Witschaften und vom Leben politisch zusammenfinden? F. Luebberding, Sie sagen der Kapitalismus ist halt ein Leben mit Ungleichgewichten. Wie groß dürfen diese Ungleichgewichte eigentlich sein?
2.) Andere Länder pleite gehen lassen und damit die eigenen Überschüsse beseitigen: Nun mal ehrlich, gäbe es über kurz oder lang keine Alternative zum aus deutscher Sicht “Exportschlager Griechenland?”
Genauer
Welche Folgen würde das wohl haben, wenn wir jetzt anfangen, einen Teil des Geldes mit Gold zu besichern? Und einen anderen Teil nicht? De facto ist das der Vorschlag von der Leyens. Das war mit “Einführung des Goldstandards” gemeint.
@ H. K. Hammersen
Ich bin in vielem bei Ihnen, bei dieser Feststellung nicht ganz:
>Alle Annahmen zu den Vorteilen von Eurobonds fußen auf der Annahme, dass die Politik die entsprechenden Bedingungen zur Entfaltung dieser behaupteten Vorteile in Zukunft einhält. Alle Erfahrung spricht dagegen. Ich bin auch sicher, dass die Eurobondbefürworter dass genau so sehen. Ihnen geht es nur darum, die Ungleichgewichte, die durch den Euro mit verursacht sind, fortführen zu können.>
Zustimmung zu den ersten beiden Sätzen.
Zum letzten:
Den Befürwortern von Eurobonds geht es M. A. n. nicht per se darum, Ungleichgewichte fortführen zu können. Ihnen geht es darum, durch Zinssubvention u. a. soziale Ruhe und ein politisches Wohlfühlklima herzustellen in Europa unter Inkaufnahme, dass Ungleichgewichte nicht abgebaut, sondern zementiert werden.
Der Preis dafür sind Wohlstandsverluste für alle.
Darüber wird nicht gesprochen.
@Tischer
“Den Befürwortern von Eurobonds geht es M. A. n. nicht per se darum, Ungleichgewichte fortführen zu können. Ihnen geht es darum, durch Zinssubvention u. a. soziale Ruhe und ein politisches Wohlfühlklima herzustellen in Europa unter Inkaufnahme, dass Ungleichgewichte nicht abgebaut, sondern zementiert werden”
Ihre Aussage bedingt, dass Sie die Eurobondbefürworter als homogene Gruppe betrachten. Dass diese Gruppe homogen ist, bezweifle ich.
Für die Befürworter auf Seiten der Politik mag ihre Aussage richtig sein. Obwohl ich auch daran Zweifel habe. Viele Politiker wollen ganz einfach nur das Risiko vermeiden, als Verursacher einer Entwicklung beschuldigt zu werden, die eh nicht mehr aufzuhalten ist. Sollte D sich weiteren Rettungsmaßnahmen verweigern, kracht der Euro sofort. Beteiligt sich D weiter an den Maßnahmen, kracht er auch. Aber halt später. Das Erbenis dieser politischen Feigheit ist, dass große Adressen Zeit gewinnen, sich in Sicherheit zu bringen und das die Beteiligten Politiker behaupten können, sie hätten alles getan, um den Zusammenbruch zu verhindern. Aber leider sei eine Rettung, im Nachhinein betrachtet, nicht möglich gewesen. Die Schuld für das letztendliche Scheitern wird dann wahlweise den Nehmerländern, die die ihnen gewährten Hilfen nicht konsequent genug zur Konsolidierung eingesetzt hätten oder der Finanzindustrie, die wider Erwarten die ihnen gewährten Hilfen nur zum eigenen Vorteil eingesetzt hätten, gegeben.
Aber den Befürwortern in der Finanzindustrie geht es nur um die Perpetuierung ihres Geschäftsmodelles, über privilegierten Zugang zu ZB-Geld Arbitragegewinne einzustreichen und evtl. Haftungsverluste zu begrenzen. Und selbst wenn man nicht daran glaubt, dass die Rettung dauerhaft funktioniert, will man wenigsten das System so lange wie möglich fortführen.
H.K.Hammersen
>Viele Politiker wollen ganz einfach nur das Risiko vermeiden, als Verursacher einer Entwicklung beschuldigt zu werden, …>
Einverstanden, Sie haben einen speziellen Gesichtspunkt herausgearbeitet, der zu „politisches Wohlfühlklima“ gehört, aber so explizit von mir nicht benannte worden ist.
Was die Finanzindustrie betrifft, auch einverstanden.
Sinnlose Diskussion. Am Ende einer langen Strecke müssen strukturelle Leistungsbilanzdefizite von den ausländischen Kapitalgebern getragen werden. Im Augenblick haben Spanien, Italien, Frankreich, Griechenland, Portugal riesige strukturelle Leistungsbilanzdefizite. Besserung nicht in Sicht. Glaubt jemand ernsthaft Frankreich (143Mrd), Italien(120Mrd.), Spanien (92Mrd.) könnten, wenn es hart auf hart kommt, in die Eurorettungsschirmkasse einbezahlen. Nur die Verpflichtungen von Deutschland (210Mrd) und Holland (46Mrd.) sind werthaltig. On Top kommen die 345Mrd. Target2 Forderungen der Bundesbank plus das Risiko aus dem EZB-Staatsanleihenkauf. Dieses alles wird fällig, wenn es nicht gelingt die strukturellen Leistungsbilanzdefizite der oben genannten Länder umzukehren. Den schwarzen Peter für die Auslandsinvestition, Bürgschaften im Euroraum, wird der deutschen öffentlichen Hand keiner mehr abnehmen. Warum sollte er auch, was hätte er davon? Unsere einzige Chance und für alle anderen Beteiligten (Krisenländer) ist, dass es gelingt die Leistungsbilanzen zu sanieren. Nur danach sieht es absolut nicht aus, die Wirtschaft in den Krisenländern inkl. Frankreich schmiert bei sich verfestigenden Leistungsbilanzdefiziten weiter ab. Bisher kein Lichtblick am Ende des Tunnels, im Gegenteil.
Übrigens die deutschen Nettoauslandguthaben betragen im Augenblick 1.078.650Mio. (inkl. Target2, Devisen, Bundesbankgold) http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=&func=row&tr=EB0057. Wären die Leistungsbilanzüberschüsse konsverativ mit deutschen 5jährigen Staatsanleihen verzinst worden, hätten wir jetzt ca. 3Bio haben müssen. Die Summe ist zuerst von den Privatanlegern (ohne Greschrei), dann von den Banken (mit Geschrei) verspielt worden und nun ist die öffentliche Hand dran, das Guthaben zu verlieren.
@ Bernd Klehn
Sinnlose Diskussion – das sehe ich auch so, wenn ich an die Diskussionen um den Eurorettungsschirm denke. ZUERST müsste man institutionell sicherstellen, dass die notorischen Leistungsdefizite durch umfassende Strukturänderungen in den Defizitländern auch TATSÄCHLICH behoben werden; nicht von heute auf morgen, aber kontinuierlich daran arbeitend in diesen Ländern. Wird darüber zuerst diskutiert? Nein, es wird zuerst darüber diskutiert, unter welchen Bedingungen der Rettungsschirm schnell genug reagieren kann, um die Märkte ruhig zu stellen.
Warum müssen sie denn immer wieder ruhig gestellt werden?
Das interessiert nicht, Hauptsache wir haben ein Instrument zum Ruhigstellen.
Ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass wir nie einen Lichtblick am Ende des Tunnels sehen werden.